(这条文章已经被阅读了 73 次) 时间：2000-07-25 23:22:57 来源：单小海 (单小海) 原创-IT
《陷阱》后面的何清涟
单小海
何清涟,当代著名学者，1956年出生于湖南， 88年获复旦大学经济学硕士学位,现居深圳。近年来主要从事国情研究。主要著作有《人口：中国的悬剑》、《现代化的陷阱》，参与《中国现代化史》、《关键时刻—当代中国亟待解决的27个问题》的撰写工作。另有《股份制：逆境中的政策选择》、《金融危机挑战经济奇迹》等论文200余篇，主要发表在《二十一世纪》、《东方》、《读书》等刊物上。
一部《现代化的陷阱》，在这个春天不胫而走，震撼大江南北。该书以缜密的思路、冷峻的笔触，直指现代化面临的诸多顽症，被誉为当代中国的“盛世危言”。人以文名，一时间，《陷阱》的作者何清涟也成为传媒和读者关注的焦点人物。
其实，何清涟并不难走近。
这个春天，当我坐在她那稍显凌乱的客厅，下午的阳光从晒台上斜斜地照了进来，何清涟穿着一件土青色的便装，坐在我的面前，脸上淌着淡淡的笑意。
我们的谈话从《现代化的陷阱》开始。
冷眼看《陷阱》
单：《现代化的陷阱》出版后，在中国掀起了一股热潮，从市民到学者，从政府官员到莘莘学子，都争相评说《现代化的陷阱》。作为作者，能否谈谈您的感受？
何：这本书引起这么大震动，如果说我一点也不高兴，那也未免太矫情了。但我确实没有太大的兴奋。
我现在很讨厌到单位去，有的人一见面就说：“哎呀，你现在出名了呀！”这算是出的什么名呀，无非就是社会公众名声。社会公众名声对于大多数思想家或以思想为职业的学者来说，并不重要。你要说圈内名声吧，原来早就有了，大不到哪里去了吧，无非是圈子里讲起来，大家都知道有个何清涟罢了。
现在周围这些人，他并不了解你，不了解你所做的工作在当代中国具有什么意义。你出名了，你付出过什么，牺牲过什么，他们是看不到的。与根本不了解你的人去谈问题，太累。
我已经四十出头了，我最近经常在想，抓紧时间，到了六十岁左右，把想做的大事做完，以后也就没太多遗憾了。（单：也未必，可能在做学术的过程中会不断地产生一些新的兴奋点）我想不会。做学者可以做很长，做思想家六十来岁大概就算走到尽头了。要抓紧啊。
单：我有个感觉，《现代化的陷阱》这本书，通篇讲的都是经济体制的问题，但是把它认真看完以后，政治体制的问题就呼之欲出了。
何：这本书的最大的成功就在于它以实证研究的形式，把中国改革进程中发生的真问题无可回避地推到了中国人的面前。所以我在传媒上反复强调，希望官员们在看这本书的时候，不要把这书看成是说别人的问题，是教育别人。这谈的是自己的事。如果他们以为只是谈论别人的事，那就没有意义了。我们每一个人都要对这个社会负责，各级官员尤其如此。
单：我注意到你书中提供的大量的数据，我相信对于你所从事的经济学的实证研究来说，这些数据的重要性是不言而喻的。但是我注意到这些数字的来源非常庞杂，有官方的，有非官方的，还有一些是你自己调查的结果，其中有些数据给人比较偏冷的感觉。还有一些数据，比如讲国有资产流失的成本问题，你是这么论述的：“ ”非常有震撼力，但是缺乏准确的来源和推算。。。。。
何：我一向认为，经济学最好是用量化的东西说明问题。《陷井》汇聚了我多年收集积累的数据。至于谈到资料来源和可靠性问题，我是这样看待国情研究的资料辨伪的，首先，对于第三世界国家官方公布的的统计数据，其可靠性本身值得大打折扣。但是我在运用材料的时候，我只能尽量地依靠官方数据。因为你只能根据环境给定的条件去做。至于讲到国有资产流失的成本，我是通过大量的调查研究才推算出这个比例，你可能不太了解国有企业的运营方式，我接触的那些国有企业的人，对这一点都有很深的体会和认同。
淡定对批评
单：现在传媒上陆陆续续地出现了一些批评《陷阱》的文字，你的看法如何？
何：到目前为止，我见到的批评文章不多。总的感觉是三个字“不到位”。
就我所见的批评，主要集中在三个方面：公平和效率孰先的问题。我认为他（批评者）根本没有认真读过我这本书，因为他论述的观点正是我所倡导的。他假设了我强调小农的平均主义，其实看看那本书吧，这恰恰就是我所批判的。我强调的是起点的公正和过程的公正，而不是结果的均等。这一点是论述得非常明白的。他要不是没看，要么就是有意曲解。
有人批评我反对用数学方法来研究经济学。我自己在能借用图表来说明问题的时候就借用图表，能借用数学模型的时候就借用数学模型。但是我这本书开宗明义就说了，我这本书不是写给学术界同行看的，所以我用的不是纯粹的学术语言，这书的立意在于启蒙，在于向大家讲解改革的常识问题。所以我尽量避免用太专业化的数学方法。但是，我不反对。
至于他说我没有提出解决办法，我觉得他混淆了作为思想家的批评者和作为奏折派的理论家两种角色之间的功能。因为作为一个知识分子，我对社会承担三种批判责任，一是技术的批判，一是道德的批判，一是历史的批判。我个人觉得我这书其实三种批判都有，但是比较侧重于前二者。尤其是道德的批判。要求一本书面面俱到是不现实的。
有说我没有对制度提出批评，我啼笑皆非。我在书中讲得非常明白，所有的问题虽然发生在经济领域，但是它的根子却深植于非经济领域。我甚至说：“必须把反贪污腐败变成一场不流血的革命，进行政治体制改革。”这怎么不叫制度的批判呢！
我觉得没有认真看过别人的书，仅凭自己的主观给人家假设一些论点来批评别人，本身不是一种好的学风。
现在中国从事创造性工作的人太少了，而看客太多。所以一出来什么东西，就会有太多的人来“批评”。说得挖苦一点，我觉得这些人就是藤类植物，他拼命地靠近一棵树，想爬到那树上去，然后把藤梢高高扬起，说，你看我爬得多高啊。我觉得那些心术不正的批评者就是这种心态。
其实，一本书出来，作为一个作者，他不仅是希望听到肯定，从心底里面欢迎一些真正到位的批评。但是这种批评很难让人做出相应的回应。做学问既需要理解者，也需要高明的批判者。我个人欢迎批判，有份量的认认真真的批评。
单：有人把《陷井》和近年人文领域的虚浮气氛相对比，你的看法是？
何：我一直在强调，经济学要倾注人文关怀。我举个最简单的例子，一个经济学家在参与制定政 策提建议的时候，看起来好象和什么人文精神漫不相关，但是政策一旦出台，将使什么人得利，得的是什么利益，都需要做一个价值判断。这个价值判断和整个人的道德观价值观，都密不可分吧。我觉得人文观念不在于平时讲几个人文名词，在这里应该体现为社会良心。它需要对这个社会有一个评判支点，这就包括对启蒙文化以来所形成的那些已经得到人类公认的公平，正义这些人类基本原则的认同。
谈自由主义
单：九十年代中期以来学术思潮的一个特点就是自由主义的勃然而兴。你有一些朋友象徐友渔等都是自由主义的积极鼓吹者，我想了解你对自由主义的看法。
何：所谓自由主义，它的重要性在于，所有的任何主义，都是在自由主义为之搭设的工作平台上。如果没有自由主义作为舞台，其它所有的主义都不可能产生和发展。西方文化的优势在很大程度上是因为欧洲的自由主义作为传统，所以才能保证思想的独立和学术的自由。
单：正是在自由传统方面，中国存在着先天性的缺失。自秦以降，我们总是在大一统崇拜下强调统一思想统一认识，对不同于众的人和事采取一种排斥的态度。应该说，这在一定程度上阻碍了学术的发展。你怎样看待自由主义在当代中国的意义？
何：我对自由主义没有研究，但是我个人认为，中国的启蒙还远未完成，因此谈什么后现代实在为时过早。现代中国重申自由主义的意义何在？我个人认为，九十年代以来，在不争论的口号下，学术自由的空间大大缩小了。
关注私有经济
单：能谈谈您下一阶段的研究计划吗？
何：我仍然会将主要精力放在对转型期中国政治权力和经济资本之间的互动关系的研究上，但阶段性的学术重心将会转向私有经济的研究。转型期中国的企业作为一个特殊的经济载体，有太多的东西可以挖掘。
比如我前一阵关注过的原野。原野实在是太典型了。在《陷阱》里因为限于材料限于很多东西，只能够对它做一个很简略的介绍。而且还有一个最大的问题，国内版（编者）在统稿的时候改来改去，还给我加了一句话，说是侵吞国有资产的典范。胡说八道，其实根本不是那么回事。我是说，借股份制为名，从零资本开始，通过和政府官员、国有企业领导，以及社会公证机构密切合作，巧取豪夺，进行了资本大转移，但是他并没有触犯法律。严格来说，这是个利用体制漏洞的典型，他们给改成了侵吞国有资产。在海南的《天涯》上面我专门谈到这个问题，还做过两个版本的比较。
其实我对万科也挺有兴趣的。深圳最早上市的老五家，原野金田安达宝安，还有万科，现在就只剩下万科好一点，没有出什么问题—起码表面上是没什么问题。下一步怎么走？如果有可能，万科做一个比较完整的研究报告出来，我想是很有意义的。
企业与知识分子
单：不少知识分子来深圳以后，都放弃了原来的学术研究，并且把这种放弃归结于环境，归结于外界的原因。对此，您有什么看法？
何：我觉得中国的知识分子心态有问题，老想依附谁。以前依附政府，现在呢？依附私营企业？恐怕比依附政府更不好受。因为政府至少还是个处理公共事务的机构。我接触过几个私营企业，一位董事长说得非常明白，如果他们资助学术，那么这些研究就必须按照他们的意愿来搞。所以我曾经半开玩笑半当真地说，我宁可死，也不会要你一分钱的所谓资助。我既要和政府保持距离，和你们这些企业也要保持一定的知识距离。尽管我现在研究的是私营企业的发展过程中的很多不合理现象，希望通过我的研究使私营企业能够更健康地发展。
单：您长期从事中国经济的实证研究，与企业界接触较多，您对企业中的人有些什么样的看法？
何：企业里面有很多优秀的人，我把他们称作“散落在企业界的明珠”。就说王石吧，这个人其实是很值得研究的。他属于那种有理念的企业家。你说他办企业吧，他真是把它作为自己价值理念的一种实验。比如说万科提倡的企业文化，他一直当成一种理念实践，追求一种高品位的文化，结果最后才有今天的万科形态。所以我说王石这个人值得研究。
在历史与现实之间
单：您本科在湖南师大念历史，后来去复旦读经济。历史和经济，前者已是门庭冷落，后者正是炙手可热，在这两门学科间来回往复，您认为历史学习对您的经济研究有帮助吗？
何：的确，很少人有我这样的学科背景。因为两者之间差距太大了。我大学毕业以后，花了整整两年的时间自学经济学。在我看来，历史学知识对经济研究非常有用。因为现在中国的经济研究最薄弱的就在于缺乏历史感。。。。。。我个人认为，要认识中国的现代化问题，就必须重新认识近现代以来的中国历史。
95—96年，我曾经在广州天河的某某大学教过一年书。那里的教师由于种种原因，好象已经丧失了对现实的感觉。别的学科我可以原谅，搞经济学的我不能原谅。因为既然是搞经济学的，总还是要保持一点对现实的关注和敏感吧。
单：98年是一个非常有意思的年头：改革开放二十周年、大跃进四十周年、戊戌变法一百周年。。。。。。
何：我已经陆陆续续看到一些纪念戊戌变法的文章。还是在历史的旋涡里转圈，还主要着重于史料梳理，比如光绪是不是下了一个什么诏书啦，荣禄是不是向谁告密啦，袁世凯又如何如何，这些当然要研究，但不应是戊戌变法百年祭的主要内容。关键要考虑近百年来中国都干了些什么，现在面临的问题又是什么。
变法前的中国处在一个过渡时期，面临着五大问题：社会的不平等，农业内卷化（边际效益低下），人口过多，教育水平低下，还有官僚腐败。看，一百年过去了，哪一个问题解决了？我看是一个也没解决，反而以更复杂更尖锐的形式摆到了我们面前。
归根结底，这一切问题只有通过政治体制改革来解决。对于知识分子来说，只有摆脱意识形态的桎梏，重新认识我们从上个世纪末以来一直未能解决的这些历史性问题，才能给今年的变法纪念赋予意义。。。。。。
新政府，老问题
单：现在朱容基当选总理，海内外对他的评价都很不错，寄予期望都很高，您对此怎么看？
何：这里有一个问题。相对别的领导，朱当然更有人格魅力，同时他也确实比别的人善于抓经济工作。但是，人是制度的奴隶，你又怎能期望个人从根本上改变现况？
单：也许是因为现在改革到了一个生死存亡的关键时刻，所以大家都把希望寄托在朱的身上，希望以他为代表的新政府能够给中国改革带来一线亮光。其实在我看来，朱并不合自由主义知识分子口味，因为他实际上非常务实，非常强调政府的行政干预。
何：大家把希望寄托在朱 基一个人身上，只能说明大家对很多东西已经绝望到了极点。
我个人认为应当超越意识形态去看待改革中出现的问题。改革不能让一部分人承担改革代价，而让另一部分人享受改革成果。
走向沉沦的大学教育
单：据我所知，你在七十年代末考上大学，前些年又到高校任过教，现在仍然经常应邀到一些大学讲演，保持比较密切的联系。你怎样看待现在的大学教育？
何：我们国家的高等教育已经沦为一种技术教育和工具教育。针对就业开展的一些训练。它根本忽视了综合教育，尤其是忽视了人文的教育，精神的教育。这样培养出来的学生有何指望？有次我到某高校讲学，竟然有学生对我说‘我就是要和既得利益集团相结合，为他们服务。等到自己成为利益集团的一分子后，再想办法来改造社会。’他根本就不明白，和利益集团相结合的过程，就是一个人格不断地被扭曲，丧失立场丧失道义的过程。等到他们成了利益集团的一分子，和原来还有一点正义与良心的自己已经不是一个人了。
单：最近北京大学百年校庆，弄得非常热闹非常夸张。据我所知，承载如此复杂情绪和任务的大学校庆，在中国的大学史上还是第一次。你的看法如何。
何：现在不是出现了很多反对的声音了嘛。如李慎之老先生就说‘真正的北大传统是自由主义的传统’，这和官方提出的所谓科学和民主就不大一样了。而且很多知识分子对北大需要官方来肯定自己的地位表示了自己的怀疑。因为学术这东西，就好比老虎狮子，都是在山林中搏杀出来的，并不是说培养就能培养出来的。北京大学现在老是去讲当年的荣光，强调自己的所谓的学术地位，起码说明他有了危机感吧。
单：在一片北大人的自我吹捧中，我觉得钱理群的态度是比较清醒的，这实际上也折射了一个学者思想境界的高下。其实，在中国，有哪所大学是可以无愧于历史，无愧于当下的呢，远的且不说，我们反思北大在文革中的所作所为，就足以让那些唱高调的人无言以对—聂元梓之流不也曾经是北大的所谓“精英”嘛。
北大将自己的前身定为1898年设立的京师大学堂。这就引出一个饶有兴味的话题。我们知道，京师大学堂的设立，是为了维护末代清朝统治的需要，并无干于学术。而一个世纪后，北大又通过百年校庆，与意识形态紧密地拥抱在一起。。。。挺有象征意义的。
何：我倒觉得这不是一个回归的问题，因为自49年以后，北大就被完全纳入了意识形态的范畴，从此就再没有挣脱过。即使有些微的自由举动，也只是青年学生残余的自由传统，与北大体制无涉，而且这个传统到了九十年代，比八十年代也更淡静了吧。所以我觉得不是一个回归不回归的问题，我觉得它（北大）一直在在体制内，在意识形态下面。
推而广之，从五十年代起，中国的大学教育就开始丧失本身应该有的根本特质，因为大学本来就是培养怀疑和批判精神的场所，也是一个学术自由的天地。象德国，即使是在最专制的时期，都给予几所著名的大学以学术自由的特权。而在中国，显然没有任何一所大学有这样的权利，所有的人都必须放在意识形态的标准下经受检验。所以中国的大学走向“恶”与“俗”，也就是情理之中的事了。
思想的漂泊者
单：《陷阱》引起学界关注以后，官方似乎有意将您作为深圳文化的一个代表，对此，您是如何看待的？
何：我不认为自己代表深圳文化。我88年来深圳，十年了，我始终觉得自己是寓居，不属于这座城市。我和广东文化应该说，没有关系。……我们属于哪里？
我们属于哪里，这看来是一个无解的话题。从某种意义上来说，我们确实属于深圳，因为它给我们提供饭碗，让我们的肉体生命得以延续，同时这块土地也让我们看到了自1840年以来的中国现代化问题的症结所在，并给我们从事的这种独特的学术研究提供对象资源和环境……
我考虑国计民情都在这里，但我们的精神故乡却属于遥远的京城。北京不是一个地域概念，而是作为一个文化象征。我们这些人虽然都是在外地，但是和北京都有千丝万缕的联系，我们最大的舞台在那里，北京给我们提供活动舞台，提供理解者和支持者。都是在北京。
我和我们这一代人
单：看您的文章，觉得文风泼辣、锋利，而且文字功夫非常好，您是否和很多中年学者一样，曾经对文学感兴趣？
何：感兴趣，而且我的古文基础相当好，我的文笔比较简洁凝炼。韩少功有个评价，说我的文章放得开，天马行空，先谈得很大，然后又可以归结到一个很小的问题来收篇，在关键时刻又能加强打击力度。
关于文笔，我是这样看的：作为一个学者，如果文笔好，也蛮有幸的。起码，写出来的东西人家爱看嘛。
单：您以前做过文学梦吗？
何：即使做过，到了文革也就结束了。文学作为一种批判工具太弱了。我们这一代人最大的特点就是有道德理想，社会责任感特别强烈，这跟我们的经历有关，我很早就开始读《圣西门选集》、马恩选集，在下乡的时候读的，后来又接触法国的启蒙思想。所以我们这一代人从思想渊源来说，应该还是启蒙理念居多。
单：这一点从你的后记中可以看出来，你对朱学勤“思想史上的失踪者”有相当强烈的响应和共鸣。
何：严格来说，我不属于他们那一代。他们比我大一点，朱学勤52年的，比我大四岁，在文革开始的时候他们已经懂事了。但是，我受那一代人的影响很大，思想经历和他们很相似。
单：您对自己的期望是成为一个思想家，您觉得思想家的标准是什么？
何：我觉得所谓思想家，最基本的两个标准，一是具有自由批判精神和终极关怀，另外就是必须对很多现实问题做出创造性的解释和回应。前者是精神境界，后者是技术层面。没有这两点，就不配称为思想家。